Mary Xmas (maryxmas) wrote in feminism_ua,
Mary Xmas
maryxmas
feminism_ua

прасиськи

в рассылке Харьковского центра гендерных исследований вторые сутки идёт напряжённая дискуссия про сиськи.
каковую я и выложу тут под катом.
все имена настоящие.


15 ноября модератор дискуссионной рассылки Ольга Плахотник (которую я давно пытаюсь убедить завести себе жж) запостила материал с Корреспондента:

Шведские женщины пытаются отстоять свое право на топлесс
http://www.korrespondent.net/main/216752/

В Швеции нарастает необычная кампания: женщины пытаются отстоять право плавать в бассейнах страны без верхней части купальника, пишет The Post Chronicle.
Группа активисток называет себя Bara Brost, что означает "обнаженная грудь" или "только грудь". Они решительно недовольны произошедшим в августе инцидентом: в городе Упсала двух девушек попросили покинуть бассейн, когда они отказались прикрыть обнаженные груди.
"Это же вопрос равенства", - объясняет 22-летняя Рагнильд Карлссон, одна из этих двух девушек. По ее словам, такой подход ущемляет права женщины и делает особый упор на ее сексуальность: "если женщинам нужно носить бюстгальтер, то и мужчинам тоже".
Пресс-секретарь движения Bara Brost отмечает, что требование женщин сводится к "десексуализации" их бюста.
"Мы хотим, чтобы наша грудь была обычной, мы тоже не прочь скинуть футболку во время футбольного матча", - говорит Астрид Хеллрот.
Скандальная группа с момента своего основания организовала уже два "топлесс-заплыва" в бассейнах на юге Швеции. В обоих случаях женщин попросили удалиться из общественного места.
Ожидается, что в этом месяце жалобу обиженных девушек рассмотрит шведский омбудсмен.
Летом этого года полиции Нью-Йорка пришлось выплатить $30 тысяч женщине, которую задержали за хождение топлесс по улицам города. Такое решение вынес суд Нью-Йорка, который посчитал, что мужчины и женщины имеют равное право оголять верхнюю часть тела.
Идущая по улице города с голой грудью 27-летняя Джилл Коккаро была задержана сотрудниками полиции и продержана в отделении 12 часов.
"Я всегда считала, что это абсолютно нормально - ходить топлесс. Я делаю это из практических соображений", - сказала Коккаро, добавив, что уже ходила с голым верхом по улице в 2004 году, после городского марафона.
По материалам NEWSru.com

ей ответила Алиса Толстокорова.

Что ж, нужно отдать должное воротилам секс-индустрии - уж они-то знают, как создать спрос на свой товар, ведь реклама - двигатель торговли, в том числе и женским телом. Нет сомнений, как только дюжина таких вот поборниц равноправия полов появится не улицах Стокгольма, Гетебора и т.д. топлесс - как поток шведских ( и не только) клиентов борделей (обслуживаемых главным образом секс-рабынями из Восточной Европы и Азии) и желающих прокатиться в очередной секс-тур на секс-уикенд (опять-таки главным образом в Россию или Украину) резко возрастет. А следовательно возрастет и цена на женское тело - спасибо рекламным агентам из числа шведских "равноправок". И главное - за рекламу голого женского тела никому и платить-то не надо ( а может, все-таки как раз за это и заплачено?)
И полетят тогда новые и новые "Лилии 4ever" искать счастья за океан -ведь закон капитализма непреложен - "спрос рождает предложение". А спрос на них обеспечен. И против него бессильны наши женские организации, которые прилагают огромные усилия в борьбе с белым рабством и секс-индустрией.
А вообще-то, по-моему у шведских феминисток в борьбе за социальное равноправие есть еще значительные неиспользованные резервы. Например, стоило бы вспомнить, что их права нарушаются не только по сравнению со взрослыми мужчинами, но и еще и по сравнению с детьми обоего пола - ведь никому не придет в голову штрафовать родителей малыша, бегающего по пляжу нагишом. Так почему же взрослые должны носить бикини? Явная социальна несправедливость. Нужно восстановить равновесие и объявить все существующие пляжи нуддистскими и во избежание эйджизма запретить носить купальники купающимся и загорающим всех возрастов и обоего пола.
А кроме того, нельзя же допустить, чтобы у женщин, да и у мужчин вообще-то, было меньше прав, чем у братьев наших меньших. Это уж просто слишком. Ведь никто же не может запретить собачкам и другой животной твари заниматься "репродуктивной деятельностью" совершенно публично, просто в подворотне. Так почему же нам -то, "хомосапиенсам" нельзя! Ну просто вопиющая несправедливость! Надо бы, конечно, восстановить. Но есть здесь одно неудобство. Как сказала недавно Инна Богословская в своем радио-интервью - заниматься сексом публично просто неудобно - прохожие советами замучают.
А. Толстокорова

уже Алисе ответила Елена Гапова:

У Чехова была героиня в одном из рассказов, незамужняя учительница, которая избегала выходить на улицу, потому что ей было неловко - ведь там ходят мужчины. "Так они же одетые," - говорили ей. "Но под одеждой они же все равно голые," - отвечала она.

Под одеждой мы все голые. И "там" у нас есть все то же, что и у всех остальных. И продавать "это" - то, что у всех етсь, можно только, если оно превращно в фетиш. Шведские феминистки, насколько я понимаю, пытаются "это" дефетишизировать. Вполне здравое начинание, я считаю.
Секс-рабыни происходят не от того, что женщины будут ходить топлесс. А совсем от другого.
Иначе для борьбы с секс-рабством мы все должны надеть хиджаб.

присоединилась и я:

зачем так некрасиво передёргивать?
обнажённый женский бюст вне сексуализированного контекста не воспринимается как нечто сексуальное.
на нудистском пляже, на осмотре у врача, в бане, наконец.
спрос на проституцию подогревается другими средстами -- благо их хватает.
вот, кстати, очень интересный проект -- http://www.jordanmatter.com/exhibits/default.asp?name=nudes
Uncovered: Busting Out in the Big Apple This is a collection of photographs featuring bare-breasted women in public around New York City, often presented with interviews exploring the issues of body image and sexuality in America today. The informal and humorous nature of these images celebrates women without sexualizing or objectifying them, while creating the illusion of a tolerant world in which shirtless women go casually about their lives. Uncovered represents just one aspect of what America could look like if we were free of shame and liberated from moral judgment.

там барышни топлесс ходят по Нью-Йорку. разные барышни. и каждая описывает свой опыт.
(взято тут -- http://anarho-fem.livejournal.com/47403.html)
увидеть в этом потакание чьим-то "низменным инстинктам" может только замученный прыщами и гормонами подросток. вроде Киевских казанов -- http://maryxmas.livejournal.com/2047749.html
посмотрите на эти фотографии. проанализируйте свои чувства.
а потом посмотрите ещё раз.
а всё остальное, что я хотела сказать, уже сказала Гапова. за что ей большое спасибо.

Алиса гордо ответила:

Во-первых, здравая идея гендерного равноправия не должна противоречить здравому смыслу. Если уж продолжить ранее приведенные примеры о "равноправие во всем", включая "равное" отношение к изначально РАЗНОЙ физиологии - то во имя гендерной справедливости, безусловно, стоит обязать мужчин пользоваться прокладками и тампонами - не одним же нам мучиться. Заодно и дефитишировать гендерно-эксклюзивные средства гигиены .
Во-вторых, из информации ясно, что в случае с "топплесс" речь идет не об акциях в узкой академической среде или какой-либо другой подготовленной и гендерно-чувствительной аудитории, что было бы вполне уместно, понятно, и не только оправдано, но и к каком-то смысле необходимо. Речь-то идет о демонстрации обнаженного женского тела в общественных местах!!!! Для обывателей в целом, а не исключительно феминисток и равноправок. Вот с этих позиций и надо смотреть на проблему. Этот момент имеет принципиально важное различие.
А именно сексуализация общественного пространства и есть самая благоприятная почва и основное условие для создания спроса на секс-товар. Женское голое тело в качестве рекламы использовалось и используется весьма эффективно. Мы это видим повсюду . И в данном случае кто именно обнажает свою грудь - жрица любви или шведская феминистка - не имеет значения. Для физиологических механизмов это безразлично. Они одинаково реагируют и на ту, и на другую. И здесь в первую очередь нужно помнить о детях. Но на мой взгляд, в этом вопросе слово следует дать мужчинам, поскольку именно их физиология бессовестно эскалируется и, следовательно, эксплуатируется с целью наживы, самым бессовестным образом.
В-третьих, если уж продолжать в "анекдотическом духе", то можно вспомнить и другой анекдот: батюшка, увидев на улице монахиню, благочестиво опустил глаза и перешел на другую сторону улицы - дабы избежать искушения. Тогда монахиня подошла к нему и казала: "Батюшка, ты думаешь, что если ты избегаешь женщин, то ты благочестив? Ошибаешься, если бы ты был действительно благочестив, ты бы просто не заметил, что я женщина".
Проблема в том, что батюшек и монахинь среди нас немного, да и те "не вполне благочестивы". Нужно просто считаться с реальностью, и не расчитывать, что экстраполированные на нее наши собственные благие идеи дадут одинаковый результат для всех и вся.

В-третьих, здесь крайне важно понимать, что шведки реализуют СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ проект, рассчитанный на результат, который вполне может иметь положительный эффект в их условиях, учитывая своеобразие "нордического" менталитета в вопросах сексуальности и телесности (все знаем о пресловутых шведских банях). В восточноевропейском контексте он может дать не просто иной, а противоположный результат. Это очень долгий разговор. Не хотелось бы углубляться. Имею в виду неоднократно цитируемый тезис, что гендерное равноправие в странах с "развитой гендерной демократией" построено в том числе и на эксплуатации женщин из стран, характеризующихся "дефицитом гендерной демократии", т.к. для того, чтобы женщины, скажем, из скандинавских стран, могли занять равноправное с мужчиной положение на рынке труда нужно, чтобы кто-то выполнял традиционную "женскую домашнюю работу", главным образом рутинную, низкооплачиваемую, неквалифицированную - ведь она никуда не исчезла даже в постиндустриальных обществах. Мужчины, как известно, несмотря на все поощрительные меры со стороны welfare state, на эту работу идут крайне неохотно, хотя сегодня и в большей мере, чем раньше. Поэтому на рабочее место "у мартенов" в домах "ушедших на рынок труда" обеспеченных западноевропейских и американских женщин приходят их бедные "сестры" из бедных стран, первую очередь восточноевропейских. Здесь крайне важно помнить о том, что то, что есть благом для одних - может обернуться трагедией для других, то есть для нас. Безусловно, не для тех, кто сейчас сидит перед компьютером и читает это рассуждение, а для тех наших соотечественниц, которые далеки от рассуждений о равноправии, а зарабатывает копейку на хлеб любым доступным им способом. Имею в виду, что благая идея "сексуального РАСкрепощения" для благополучных - как социальных слоев, так и целых обществ - оборачивается "сексуальным ПОРАбощением" для других, не таких благополучных, кто вынужден создавать условия для реализации этого самого "блага раскрепощенности" для "преуспевших!
" вынужденной торговлей собственным телом.
А.Т.

и ещё ответила:

Да, кстати, по поводу "десексуализированного контекста" - таковым он является только для тех, кто хочет его таким видеть, или, скорее, не хочет видеть прагматической реальности. Если посещение врача - "десексулизирванный контекст" - то почему мусульманская коммуна Франции (говорю только о том, что знаю из первых рук) поставила вопрос, чтобы их женщин осматривали только женщины-врачи (или в случае проблем с полицией - женшины -полицейские), а занятия по физкультуре в школе проводились для мальчиков и девочек раздельно? И вообще - каковы основания утверждать "десексуализированность восприятия" в "несексуализированном контексте"? Каким образом это можно определить? И кто об этом кого-либо спрашивал? Лично я спрашивала - имею в виду мужчин-врачей. И ответ на этот вопрос отнюдь не так однозначен, как хотелось бы восторженным сторонницам тотальной "всегендерности", которые видят мир через исключительно через призму "гендерных линз". При этом упускается из виду очевидная "бифокальность" этого оптического препарата, который увеличивая гендерный характер социальных явлений ( в чем его безусловное преимущество и полезность), тем не менее уменьшает видимость фактора пола, т.е.е физиологического и биологического аспекта в жизни человека и мира вообще.
Возвращаясь к вопросу о "батюшках" - согласитесь, наименьшая сексуализировнность восприятия и отношения к миру традиционно ожидается от священников., уж во всяком случае по отношению к детям. Но все мы наслышаны о многочисленных историях, опровергающих этот тезис. Это неудивительно, т.к. в глобально и тотально сексуализированном общественном пространстве жертвой "эротического прессинга" может стать любой, вплоть до самых "морально устойчивых". Ведь воздействие идет на наименее контролируемый и наиболее уязвимый сегмент физиологических и психических реакций, на уровень инстинктов. И в данном случае нужно быть предельно осторожными в утверждениях о последствиях этого прессинга - абстрактное теоретизирование в данном случае может иметь фатальные последствия для объектов этого теоретизирования. Мой основной тезис в этой дискуссии - об ответственности научного и гражданского сообщества ( как одного целого, включая и шведских феминисток "топлесс") пред теми, кто к этому сообществу непосредственно не относится, но чьи интересы и образ жизни могут испытывать непосредственный эффект от действий и идей, вырабатываемых и пропагандируемых этим сообществом - в данном случае женщин и мужчин восточной Европы, которые являются невольными жертвами на первый взгляд прогрессивных, эмансипирующих и "дефетиширующих" взглядов феминисток-активисток, которые могут бессовестно использоваться нечистыми на руку дельцами, о чем сами проповедницы "эмансипации женской груди" могут либо не подозревать, либо просто сознательно не замечать по той простой причине, что их лично этот фатальный эффект не затрагивает.
А.Т

Гапова пишет:

Дык ведь.
Сексуализация пространства создается не демонстрацией (женского) тела (что
совершенно ясно из истории пребывания обнаженных Адама и Евы в аду - не было
там секса), а совсем другими вещами. Отношениями власти, в которых (женское)
тело становится полем битвы.
Что ваш пример с мусульманской коммуной и демонстрирует.
е.г.

А.Т. отвечает:

<что совершенно ясно из истории пребывания обнаженных Адама и Евы в аду - не было там секса>

Ой ли? А кого ж тогда Господь Бог "плодиться и размножаться" напутствовал на шестой день творения? И на ком тогда женился Каин вскоре после изгнания из Рая? Ну да ладно, разговор о Лилит, т.е о первой в раю феминистке и первой же супруге Адама (ее скульптурное изображение выставлено в весьма эпатажной позе на стене в Музее Современного Искусства в Нью Йорке, в зале, следующем от зала Сальвадора Дали) и ее потомках отнюдь не входил в мои планы. На этом хотелось ба поставить точку.
А.Т.

последний пока что комментарий -- от Марии Маерчик:

Странно апеллировать к здравому смыслу, когда под сомнение уже давно поставлена его "здравость". Своеобразный здравый смысл заложен во все культурные практики, включая и речетатив о женщине хранительнице домашнего очага. Однако, в мире выстраиваются (и уже выстроены) иные ориентиры, как мне кажется.

Ваше замечание о "видимости" женской груди в связи со шведскими банями, к которой там уже якобы привыкли, тоже указывает на путь к десексуализции. Впрочем,
женская грудь была одной из самых видимых частей женского тела в славянской традиции (в отличие, например, от спины), где грудью женщины кормили почти всю жизнь, разрез на рубахах был глубоким, до пупа, грудь доставалась легко и часто, и, что примечательно, не была сексуализирована. ТАк что у нас тоже есть культурный прецедент :)). Жаль, вот, зима.....

Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 31 comments